Иосиф Бродский.
Источник фото: http://zviaguin.com/
Бродский о Солженицыне
Бродский и Солженицын. Два изгнанника-эмигранта, два нобелевских лауреата, два символа русской литературы второй половины XX века. И в то же время - два ее полюса. Каково их отношение друг к другу? Свое мнение о Бродском Солженицын высказал в статье из своей "Литературной коллекции", где говорил о холодности, сухости, формализме, беспочвенности, снобизме и элитарности лирики Бродского. Бродский в своих многочисленных интервью отвечал на вопросы о Солженицыне подчеркнуто сдержанно, с уважением, но без восторга.
Но ни одно издание до сих пор не публиковало столь откровенных суждений одного о другом, которые сегодня "ГАЗЕТА" предлагает читателям.
Итак, непубликовавшиеся фрагменты интервью Иосифа Бродского с главным редактором польской Gazeta Wyborcza Адамом Михником.
- Хотел бы, чтобы мы поговорили о России, о твоем трояком опыте - российского интеллигента, поэта и еврея.
- Так много! Что касается российского интеллигента - как я понимаю это определение, - я себя за такового не считаю. Это понятие возникло в ХIХ веке и умерло в начале века XX. После 1917 года невозможно говорить серьезно о российском интеллигенте. Может, и возможно, но я отказываюсь от этого. Как я себе представляю такого интеллигента? Бородка, очки, любовь к простому народу. Разнообразнейшие идеи о России, в частности, на страницах газет. Или в беседах на даче. Насколько я помню период взросления, когда в голове уже начали происходить процессы сравнительно независимой интеллектуальной деятельности, ни я, ни мои друзья не считали себя за интеллигентов хотя бы потому, что судьбы России, ее народа никогда не обсуждали. Единственное, что нас интересовало - это Сэмюэль Беккет. <...>
- В твоем творчестве не увидишь бунта против власти. Ты никогда не был диссидентом.
- Адам, ты не прав. Я хочу сказать, что никогда не опускался так низко, чтобы кричать: "Долой советскую власть!".
- Вот именно. Та власть никогда не была для тебя проблемой - тебя она не интересовала.
- Чистая правда. Но именно это, может, и явилось самым большим вызовом по отношению к власти. <...> Российская проблематика в ХХ веке полярно отличалась от того, что происходило в веке XIX. Как-то Ахматова сказала нечто необычное: "Достоевский не знал всей правды". Он считал, что если ты зарубил старуху-ростовщицу, то потом до конца жизни тебя будут грызть муки совести, и в конце концов ты признаешься, и тебя отправят в Сибирь. А мы знаем, что можно утром расстрелять 10-15 человек, а вечером, вернувшись домой, намылить жене голову за то, что у нее скверная прическа. Видишь, это же совершенно различные проблемы. Выражаясь брутально, пусть XIX век не учит нас жить. В ХХ столетии мы увидели совершенно иной образ. В XIX веке существовала идея народности. Идея справедливости, которой каким-то способом следует достигнуть. В ХХ веке идея народа как носителя некоей истины - попросту уровень детского сада.
- Либо Жириновского.
- Либо Жириновского. Это более или менее одно и то же.
- Или же Солженицына.
- Или же Солженицына. Полнейший вздор. У ХХ века совершенно другие проблемы. В России произошла совершенно фантастическая история, никто этого не может понять. Произошел колоссальный антропологический сдвиг. Когда мы говорим о преступлениях режима, мы не говорим всего, не говорим всей правды. В сущности, произошел огромный антропологический регресс. Дело не только в том, что кого-то убивали, дело в том, что жизнь миллионов людей в течение многих поколений шла не так, как должна была идти. Как говорила Ахматова (не знаю почему, постоянно ее цитирую): "Меня, как реку, / Суровая эпоха повернула. / Мне подменили жизнь. В другое русло, / Мимо другого потекла она, / И я своих не знаю берегов". Это означает, что человеческая жизнь поплыла по другому руслу. Люди рождались и умирали, проживая не свою жизнь. А это не проходит бесследно. Зародились совершенно новые инстинкты. Россия - это абсолютно новый антропологический зоопарк. Разговор с русским может быть интересен, если ты и вправду антрополог. Но не тогда, когда ты занимаешься политикой или философией. Целые поколения выросли в эпоху абсолютной беззаконности. Мысли о собственной инициативе искоренялись в зародыше, исчез инстинкт действий. Его кастрировали. Так же, как и волю русского народа. Между прочим, причиной этого не был, строго говоря, страх. <...> Мне кажется, с русским народом произошло то же (позволю себе обобщение, это ты виноват, Адам), что в предыдущем столетии с российской интеллигенцией. Ощущение полной импотенции. <...> Я хочу выразиться просто. То, что произошло в России, не является ее виной. Ведь Маркс родился не на Волге.
- Однако коммунисты победили не в Англии, а в России...
- Верно. А это означает, что Маркс родился как раз на Волге. Дело в человеческом потенциале. Речь идет о крайне важном деле - об упрощении типа задач, которые ставят перед человеком. Об упрощении метафизики, если хочешь знать. А это и есть марксизм. Вместо неустанных усилий в поиске решения человек предпочитает простейший, уже подготовленный для него вариант. Это бритва Оккама. Вот есть сложное объяснение, а есть простое. Мы выбираем простое. Не знаю, имеет ли это что-либо общее с национальным характером? Вероятно, да. Вероятно, существуют вполне явные тенденции подобного рода. Но мне трудно об этом говорить. Повторяю: я не пользуюсь такими категориями. Мои отношения со злом очень просты: когда я с ним встречаюсь, я знаю, что должен делать. Когда же со злом встречается нация, я не позволяю себе лезть на трибуну и верещать. Если бы я жил в России, быть может, рано или поздно что-то такое со мной бы произошло. Но не произошло. Не потому, что у меня развито чувство ответственности. Я считаю, что каждый человек сам обязан решать, что он должен делать.
- Ясно. Но ты напечатал знаменитую полемику с Кундерой...
- Кундера - это быдло. Глупое чешское быдло.
- ...и пишешь там, что Россия - это фрагмент Европы. Согласен. Но знаю, что многие россияне другого мнения.
- Это часть христианской культуры. А знаешь, что сказал Милош об этой полемике? Посмеялся и сказал: чехи - новички в таких вопросах.
- Понимаю. Но для самих русских вопрос остается открытым. Я не думаю, что Солженицын считает Россию фрагментом Европы.
- Скорее всего, он считает, что как раз наоборот.
- Именно. Солженицын считает, что Россия выступает хранительницей определенных ценностей, преданных Западом.
- Отвечу так. Я - пес. Конечно, у меня есть ум, но чаще всего в жизни я руководствуюсь нюхом, слухом и зрением. Я как-то больше им доверяю. За 22 года жизни в Америке то ли меня отучили, то ли сам я с огромным удовольствием отвык прислушиваться к читательскому мнению. Если поднести микрофон Солженицыну, он выложит тебе всю свою философию. Думаю, что это колоссальный моветон. Дело писателя - создавать художественную литературу для развлечения общественности. Писатель может вторгаться в государственную политику только до той степени, до которой политика государства вторгается в сферу его профессиональной деятельности. Если государство начинает тебе диктовать, что ты должен писать, - можешь на него огрызнуться. Не исключено, что мое отношение к этой проблеме определяется тем, что я пишу стихи. Если бы я писал прозу, возможно, я рассуждал бы иначе. Не знаю. То, что говорит Солженицын, - монструозная бредятина. Как политик он полный нуль. Обычная демагогия, только минус изменен на плюс.
- Но у него очень глубокие корни в российских традициях.
- Осторожно с этими традициями. Им едва лишь 150 лет. Согласен, для Солженицына этого достаточно, однако...<...>
- Я читал, кажется, в "Литературной газете", статью, в которой тебя противопоставляют Солженицыну. Два Нобелевских лауреата пошли в противоположных направлениях. Солженицын пишет на прекрасном русском языке, а Бродский пишет по-английски.
- Во-первых, о Нобелевской премии... Думаю, ты знаешь, в какой степени она зависит от случайности. Так что из нее самой не так уж много вытекает. А уж если человек искренне считает, что ее заслужил, то это полная катастрофа. С другой стороны, я понимаю отношение к этой премии тех, кто пишет в "Литературной газете". Что касается языка Солженицына, могу сказать лишь одно: это не русский язык, а славянский. Впрочем, это старая история. Солженицын - прекрасный писатель. И как каждый знаменитый писатель он слышал, что у такого писателя должен быть собственный стиль. Что выделяло его в 60-70-х годах? Не язык, а фабула его произведений. Но когда он стал великим писателем, он понял, что ему должна быть присуща своя собственная литературная манера. У него ее не было, и он поставил задачу ее создать. Стал использовать словарь Даля. Хуже того, когда он писал "Красное колесо", он узнал, что уже был подобный писатель - Джон Дос-Пассос. Предполагаю, что Солженицын его никогда не читал - если и читал, то в переводах. Что сделал Солженицын. Позаимствовал у Дос Пассоса принцип "киноглаза". А чтобы кража не бросалась в глаза, стал излагать тексты, в которых применял этот принцип, размером гекзаметра. Вот все, что я могу тебе сказать о языке Солженицына. <...>
- Ты знал Пастернака?
- Нет.
- А что ты подумал, когда Пастернак отказался от Нобелевской премии?
- Ну что ж... Это было страшно опасно. Мое отношение к Пастернаку окрашено множеством полутонов. Так, Ахматова говорила, что он очень хотел получить Нобеля. Видишь ли, я думаю, ничто в жизни не следует хотеть слишком сильно. Борис Леонидович был довольно странным существом. Могу себе представить, насколько сложным было его положение. У него все в жизни страшно переплелось - главным образом, по личным причинам. Мне кажется, с ним случилось что-то очень печальное. Пастернак как человек, которого кто-то, допустим, знает лично, мог быть человеком замечательным. Но вот я несколько раз слышал записи, где он читает свои стихи. И у меня сложилось странное ощущение, что он не понимает того, что читает. Более того - не до конца понимает, что написал. Он декламирует свои фантастические стихи с абсолютно советской интонацией. Вероятно, это уникальный случай - Пастернак был инструментом, который не очень точно ориентировался в том, что делает. Подобно тому, как другой инструмент, который не понимал, что такое история, - Горбачев. Такой может сделать нечто гениальное, вообще не отдавая себе в этом отчета.
- Согласен. Я с ним, то есть с Горбачевым, разговаривал. Он говорит одеревеневшим голосом чиновника.
- Я слышал его два года тому назад в Вашингтоне. На конгрессе. У меня было впечатление... Я знаю, зачем он туда приехал, с какой целью он ездит по Америке. Я думаю, с одной стороны, это простой аппаратчик из Ставрополя, но с другой - он все же был Генеральным секретарем. С третьей стороны, он знает биографию Владимира Ильича... Время Горбачева прошло. Но время того, что он представлял, по-моему, еще не окончилось. Когда я его слушал, у меня было ощущение - огромный зал, скорее, комната, сидят человек 20, спрашивают его, почему он сделал то или другое, а он молчит. Ответить не хочет или не может. Думаю, что, скорее, не может. У меня было впечатление, что в комнату вошла... - мы видим только ноги и нижнюю часть юбки... - Клио. И где-то на уровне ее подошв сидят все эти люди. И я тоже.
- А мы с ним разговаривали в последний день его президентства. Я тоже как бы видел Клио со своего ракурса. На стене, где всегда висели портреты Маркса, Энгельса и Ленина, было три пустых места. Тогда я вдруг увидел свою Клио. Как она входит и снимает портреты. Чистый сюрреализм. Но вернемся к Пастернаку. Я был потрясен его капитуляцией. А как твой читатель я не понимаю, как это получается, что именно ты относишься с пониманием к Пастернаку. Ведь ты не сдался, а Пастернак это сделал, и ты говоришь, что его понимаешь - человека, который повел себя чисто по-советски.
- Все очень просто. У него был слабый характер. Он подложил себя. Вот такая немецко-еврейская личность. Полная душевного тепла. Он мог сказать себе: все это неважно. Важны межчеловеческие отношения, некие общественные уклады. Очень многие русские попадают в подобную ловушку.
- Но только не Солженицын.
- Отнюдь не уверен, что ты прав. Во-первых, Солженицын находился на другом временном отрезке. Во-вторых, он уже имел клеймо, поставленное советской системой, - куда бы он ни пошел, в его документах значилось, что он сидел в лагерях... <...> Я думаю, что его психическое состояние явилось той ценой, которую он заплатил за заморочку. Убеждение, что в происходящем есть некий глубокий смысл, плюс русский провинциальный подход - видеть во всем происходящем руку Провидения, пославшего все эти страшные испытания, - вот так все это воспринимается Солженицыным. При всем моем сентиментальном отношении к Александру Исаевичу скажу, что мне это не нравилось еще в "Одном дне Ивана Денисовича". Слов нет, это замечательная книга. Но с другой стороны - сам Иван Денисович. Ему удается выжить, он прекрасный человек. Но что делать с теми, кому выжить не удалось? Даже если они хуже Ивана Денисовича?
- Да. Но все-таки для меня Солженицын - совершенно необычная личность. Он доказал, что можно было разорвать те оковы. Правда, не все так однозначно, ибо сейчас видна и другая его сторона - фанатизм.
- Солженицын не понял и сейчас не понимает одной простой вещи. Он думал, что имеет дело с коммунизмом, с политической доктриной. Не понимает, что имеет дело с человеком.
<...> Смертельный удар Советской власти нанес не Солженицын, а то, что произошло в Польше. Тогда Кремль впервые попал в ситуацию, крайне непривычную для него. Амбивалентную ситуацию. Кремль понял, что если введет войска, то проиграет. А если не введет, то все равно проиграет. Такое состояние амбивалентности для идеолога - катастрофа. Когда оно возникает, то пожирает все вокруг. Парализует волю к действию. Не только на политической арене - на каждой. Как только появляется это "и - и" - конец. И это было концом системы. С этого момента уже ничего нельзя было сделать, не рассматривая всерьез второй вариант.
- Давай теперь обсудим проблему антисемитизма.
- Давай.
- "Погром" - ведь это польское слово, любой тебе скажет.
- Так скажет тупой невежда. В России это явление относительно недавнее. Феномен люмпенов. Поэтому нетрудно его датировать. Все говорят, что антисемитизм сформировался в России. Но это абсолютная ложь. Ты почитай переписку Ивана Грозного с Курбским. Иван пишет: Россия - это Израиль, а я - иудей. Однако, я извиняюсь, разве Иван Грозный был евреем? Все это начинается с Библии. В некотором смысле Иван был прежде всего монахом ... Антисемитизм - продукт прежде всего городской культуры. В русских деревнях его не существует. Я жил два года на севере. Ко мне подходит мой хозяин и говорит то же самое, что Иван Грозный. Он говорит: Иосиф, я иудей. Хотя он и не читал ни Старого, ни Нового Завета. Правда, на севере вообще несколько иное отношение к жизни. До революции там не было землевладельцев: землей наделяли чиновников за заслуги перед государством. Их связь с властью заключалась лишь в том, что они платили десятину монастырям ... В этой проблеме следует проявлять максимальную осторожность. Антисемитизм - это в значительной степени одна из форм расизма. А мы все расисты. Нам не нравится какой-то тип лица. Какой-то тип красоты.
- А идеология антисемитизма?
- Идеология появится позже. Что такое расовые предрассудки? Они - способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема начинается тогда, когда предрассудок становится частью системы. Возьмем Германию. Где корни немецкого антисемитизма? Наверняка не в Лютере и не в Эразме. Это, попросту говоря, 30-е годы. Это ужасное экономическое положение после Первой мировой войны. Огромный процент люмпенов. Разумеется, надо кого-то невзлюбить. А кого можно невзлюбить, если не разрешается не любить? Будем ненавидеть евреев - у них такие длинные носы.
<...>
Перевод с польского Бориса Горобца под редакцией Виктора Куллэ
Полный текст интервью был предоставлен "Фондом наследственного имущества Иосифа Бродского" редакции журнала "Старое литературное обозрение" и целиком войдет в ближайший спецвыпуск журнала, посвященный памяти Иосифа Бродского.
Флоренция. Дворец Питти. Микеланджело. Мальчик. Фото А.Н.Кривомазова.
Источник: http://br00.narod.ru/10660329.htm
Избыток творческой фантазии, величайшее мастерство великого скульптора
напоминают кипение океанского прибоя в стихотворении Бродского:
Уже не Бог, а только Время, Время
зовет его. И молодое племя
огромных волн его движенья бремя
на самый край цветущей бахромы
легко возносит и, простившись, бьется
о край земли, в избытке сил смеется.
И январем его залив вдается
в ту сушу дней, где остаемся мы.
