Спорные страницы
Пока сайт не обновлялся из-за чудовищно мерзких событий нашей внутренней жизни,
жизнь вокруг кипела и бурлила, принося временами сверхприятные эпохальные события -
питерская футбольная команда "Зенит" выиграла кубок УЕФА (газета: ""Зенит" дал в "Глазго" - 2:0"),
а сборная по хокею России выиграла в Канаде у канадцев звание чемпионов мира. Вот это здорово!
Сборная Канады стояла и смотрела, как наши игроки веселились, по сотому разу обнимались и дурачились.
«Звезда», 2008, № 5
Выражаем искреннюю благодарность Джонатану Аарону и Валентине Полухиной за предоставление этого материала. — Ред.
© Джонатан Аарон, 2008
Беседа Иосифа Бродского и Октавио Паса
Первоначально меня попросили взять интервью у Октавио Паса. Я же, зная, как он симпатизирует Иосифу Бродскому и восхищается им, предложил встретиться и поговорить нам втроем, чтобы это вылилось во что-то менее формальное. И Пас и Бродский одобрили эту идею при условии, как они подчеркнули, что результат не будет слишком “серьезным”. Вот фрагменты разговора. Они выбраны, чтобы просто дать представление о разнообразии тем и об удовольствии, с каким собеседники вели этот разговор.
Диалог этот возник посередине беседы об Эзре Паунде в частности и о поэзии и политике вообще.
Джонатан Аарон
Октавио Пас. Если говорить о поэзии, то поэзия имеет дело с моралью.
Иосиф Бродский. Да, и только с ней. И все-таки. И все-таки…
О. П. С общественной моралью. С политической. Паунд дружил с Муссолини и писал иногда глупые стихи, правда? Но если взять Неруду и Арагона, то с ними дело обстояло хуже. Паунд обладал прямотой, он знал, когда надо остановиться. А Неруда и Арагон верили в диалектику, они скрывали свои стихи, которые походили на паундовские. И стихи-то были очень скверные.
И. Б. Давайте вспомним другого человека. К примеру, Марциала. Помните, римский поэт?
О. П. Разве он поэт? Наши представления о поэзии изменились…
И. Б. Октавио, по-моему, он замечательный поэт. Очень хороший.
О. П. Замечательный оратор. Замечательный сатирик.
И. Б. Замечательный эпиграммист. И в его эпиграммах немало хорошей поэзии. Могу процитировать. Но сойдемся на том, что он так или иначе недурной поэт. И тем не менее он ладил со всеми императорами и со двором или как там это у них называлось. Невероятный блюдолиз и лакей… А притом оставался поэтом. Разумеется, есть разница между христианскими временами и, так сказать, языческими. Или что там было в Риме. Мы под моралью подразумеваем нечто иное, она у нас изменилась. Думаю, в Риме подход к этим вещам был не такой строгий.
Дж. А. Политика была другая.
И. Б. Другая.
О. П. Простите, не согласен. Смотрите: во-первых, у них существовала политическая поэзия. То есть Марциал писал в период колоссальной коррупции. А кроме того, цинизм в те времена был ответом коррумпированному и развращенному обществу. В бюрократическом обществе цинизм — только один из ответов. Ответов много, и один из них — быть циником. Когда, например, Бодлер говорит, что поэзия аморальна, он имеет в виду, что у поэзии другая мораль — более высокая, чем мораль ханжей, буржуазии и чем так называемая христианская мораль девятнадцатого века, понимаете?
И. Б. Ну, предположим. И все-таки я бы сказал (и не только потому, что я так испорчен нашим веком): наилучший способ вынести суждение о поэте, которого мы, так сказать, считаем мерзавцем, — это опубликовать его труды. Все стихи, а если он произносил речи, то — речи.
О. П. Да. Очень хорошая идея. Тогда публика сможет судить сама.
И. Б. Публика. А не элита.
Дж. А. Но ведь поэт и публика, как вы это называете, исключают друг друга. Я имею в виду, что поэзия в нашем веке не имеет аудитории.
И. Б. Джонатан, у поэта она есть.
О. П. Публика одержима чужой частной жизнью, сексуальной жизнью, письмами поэта. Разве это не печально?
И. Б. Ну, давайте ограничимся тем, что вылилось на бумаге, — плодами здравого творчества, здравого ума. А вот насчет того, что в этой стране, как вы считаете, нет публики, то это не так. Есть. Очень небольшое количество, но есть. Возможно, около пяти процентов от всего населения…
Дж. А. Если вам повезет.
И. Б. Если повезет.
О. П. Но и этого достаточно.
И. Б. Достаточно.
О. П. Знаете, Хуан Рамон Хименес, испанский поэт, написал одно прекрасное посвящение. Когда он только начал писать, он был, в общем, символистом и сочинил очень глупое посвящение: “Меньшинству”. Нелепо и донельзя плохо. Но потом он изменился, так как понял, что такое поэзия, и написал: “Громадному меньшинству”. Вот это очень хорошо. Не элите. А той части людей, которые научились читать и любят поэзию. И они не принадлежат к ученым, университетским кругам. Это просто люди — счастливые люди, и стихи эти и для низших классов, и для всего общества, для всех людей.
И. Б. Согласен, но я-то хочу сказать, что аудитория, ограниченная, здесь, в Штатах, существует главным образом в колледжах, в университетах.
О. П. Ну и хорошо: в университетах много молодых. Поэзия жива в двух случаях: там, где молодые, благодаря их страстям, и там, где старики, благодаря их умению созерцать и жить памятью. А поэзия и обращена к этим двум вещам — к созерцательному уму и к сердцу, страстям. И еще одно: чтобы читать стихи, надо располагать свободным временем.
И. Б. В нашем обществе полно бездельников.
О. П. Да, молодежи у вас много. Они не знают, чем заняться. И читают стихи.
И. Б. Кроме того, университет выполняет роль средневекового двора или двора времен Ренессанса.
О. П. Современный университет являет собой и двор и монастырь.
И. Б. Вернемся к поэту и публике. Главная ошибка, какую может совершить поэт, это считать, что должен стараться говорить с народом. А на самом деле он должен говорить от лица народа.
О. П. На мой взгляд, поэт должен говорить для себя, а говоря от себя, он говорит для других. Но когда он пытается играть роль трибуна, он пропал. И я думаю, большая часть плохой поэзии в наше время есть результат именно такого самозванства. Вся общественная поэзия нашего времени — плохая. Когда Уитмен говорил о себе, это был просто голос одинокого человека.
И. Б. Вам когда-нибудь приходилось читать хорошие стихи о вьетнамской войне?
О. П. Нет.
И. Б. Не помню такого. Не знаю.
О. П. Кстати, довольно удачно высказался Жид. Он сказал: скверное искусство создается с добрыми намерениями.
И. Б. Это чем вымощена дорога в ад.
О. П. Я бы сказал так: мы обязаны быть против войны во Вьетнаме. Мы обязаны писать против нее. Но это совсем другое дело. Нельзя написать хорошие стихи о войне, если не побывал на ней (в ней не участвовал). Хорошие стихи о войне напишут люди, которые действительно были во Вьетнаме, и не в качестве зрителей. <…> Неруда написал несколько хороших стихов о гражданской войне в Испании. Он тогда еще не испортился. Ну и, конечно, Вальехо.
И. Б. Я бы сказал, с политикой и с войной в поэзии та же проблема, что и с любовью. Хорошие любовные стихи получаются только post coitus.
О. П. Или до.
И. Б. Или до или после, но не во время!
О. П. Еще одно: политическая поэзия, чтобы быть хорошей, не должна быть идеологической. Стихи о вьетнамской войне были идеологизированы. Вот гражданская война в Испании породила кое-какие хорошие стихи, потому что люди жили ею. И кроме того, это связывалось с возможной войной в Европе. Но с войной во Вьетнаме дело обстоит по-другому.
И. Б. Знаете, лучшим политическим поэтом был Кавафис… Человеческий разум работает на нескольких уровнях. Он может работать на уровне хлеба с маслом и на уровне политики, может работать на уровне философии, религии, психологии и на трансцендентальном уровне — на любом. И любое стихотворение теоретически должно отражать всю лестницу, каждое звено, каждая ступенька должны демонстрировать, что возможна ступень вверх и ступень вниз. Но что касается американской политической поэзии — о вьетнамской войне, то ей она не удалась. Слишком уж быстро она последовала за войной.
О. П. И уж слишком она журналистского толка. Знаете, поэт не может сказать: то хорошо, а то плохо. Это было бы манихейством. Поэт — большой поэт — всегда оказывается на Другой стороне.
И. Б. Вот именно. И это в высшей степени важно. Поэзия, уточним, явление антиманихейское.
О. П. Да. Знаете, самое удивительное в Данте то, что, когда читаешь “Ад”, многим там сочувствуешь. Как сочувствовал и сам Данте.
И. Б. А для меня лучшее в “Божественной комедии” — это “Чистилище”. Помните дивную сцену с римским поэтом Статием? Ничего трогательнее не читал. Вергилий и Данте подходят к нему. И говорят: “Кто ты?” И он отвечает что-то вроде: “Я — Статий, римский поэт. Мне посчастливилось жить в Риме в одно время с Вергилием”. Данте невольно улыбается. А Статий говорит: “Почему ты смеешься надо мной?” Вергилий делает знак Данте, чтобы тот ничего про него не говорил. Но Данте все-таки открывает его имя, и тут Статий падает на колени и принимается целовать Вергилию сандалии. “Что ты делаешь? — спрашивает Вергилий. — Ведь мы с тобой оба тени”. И Статий отвечает: “Вообрази же, как сильно тебя любили в мире живых, если здесь, в мире мертвых, я принял твою тень за твое живое тело”.
О. П. Ну, тогда Паунд и Элиот в этом смысле правы. Данте — великий образец.
И. Б. Мне нравятся Овидий и Данте, ну и некоторые другие тоже. Но из древних я бы выбрал их.
О. П. Вы любите Овидия? “Метаморфозы”?
И. Б. “Метаморфозы” и “Фасты”.
О. П. Значит, вам не нравятся греческие поэты?
И. Б. Ну, нравятся некоторые, но не так сильно.
О. П. Греческая антология чудесна. Сафо для меня загадка. Хотя предпочитаю я Проперция. И Катулла. И еще одного поэта, о котором никто не упоминает, но он изумителен. Общенародный поэт — Лукан. У нас он есть благодаря прекрасному переводу семнадцатого века.
И. Б. Согласен. Все правильно. Принимаю на все сто. И все-таки не знаю. У Овидия такой размах, масштаб, у него, что называется, мерка крупнее, чем у кого бы там ни было. Правда, я читал его только на русском. Он великолепно снабжает вас очень простыми идеями. Вот пример, хоть это и не главное, за что я его люблю. То, что мы называем сюрреализмом, — не наше достижение. У сюрреалистов были предшественники в античную эпоху. Я бы предложил назвать греческую мифологию античной формой сюрреализма.
О. П. Да ну?! Вы и вправду так считаете?
И. Б. Да, считаю. Разумеется.
О. П. А для меня сюрреализм означает нечто противоположное. В том смысле, что сюрреализм открыл для западной цивилизации другого типа чувства — не-античные. Романтизм открыл дверь перед не-западными чувствами и обычаями, а уже позже сюрреализм проделал это еще раз…
И. Б. Нет, не думаю, чтоб это был просто вопрос взаимоотношений Запада и Востока…
О. П. Это потому, что вы — русский, а я мексиканец. По сути, мы с вами в двух разных руслах. Мы не уроженцы Запада.
И. Б. О да. Да.
О. П. Вы варвар с Севера…
И. Б. Извините, я уже от этого отказался!
О. П. …и это проявляется в вашей замечательной поэзии. И тем не менее нас роднят две причины. Прежде всего, мы <мексиканцы> — дети Испании. А испанцы были также и русскими — в некотором роде. И второе, мы существовали до Колумба. Мы — индейцы.
Дж. А. И глядите, что с вами сделал Запад!
И. Б. Да. Посадил Октавио в это кресло!
О. П. Да! И поэтому я сижу тут, вместо того чтобы совершать человеческие жертвоприношения!
Перевод с английского Натальи Рахмановой
Источник: http://magazines.russ.ru/zvezda/2008/5/ra7.html
Для настоящей страницы этот источник указала Наталья Шарымова (Sent: Thursday, May 22, 2008 8:02 PM). Спасибо, Наташа!
К слову, ранее на нашем сайте уже было представлено Интервью с Октавио Пасом.
| Биография Бродского, часть 1 | Биография Бродского, часть 2 |
| ООО "Интерсоциоинформ" |
|
